ivanoctober

Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - СССР


Previous Entry Share Next Entry
ivanoctober

Снова о танчигах, но не только

Sperber_FG1250

С началом польской кампании немцы были удовлетворены тем, что польские ПТР немецкие танки не берут. "Танки себя полностью оправдали". Это записи из "Военного дневника" Ф.гальдера. Вломившись в СССР, они обнаружили, что штатная 45 мм пушка Т-28 и БТ-Х для них весьма опасна, а 76 мм на Т-34 и КВ-1 вообще смерть, а что 45 мм пушек в войсках было много и что 76 мм дивизионная пушка отлично работала как ПТО*.



Итогом было то, что по окончании Смоленского сражения у них было потеряно и выведено из строя половина личного состава и техники ударной группировки группы армий "Центр". Другое дело, что поле боя было за ними, и они могли ремонтировать и восстанавливать технику и пленных имели очень мало. На подготовку следующего "натиска" "Тайфун" им потребовалось больше месяца.

Как мера по усилению БТВ они разработали Т-5 Пантера и Т-6 Тигр. Тигр, благодаря хорошему бронированию и мощной 88 мм пушке (зенитной по происхождению), имевший как хороший бронебойный, так и мощный ОФС**, показал себя как хороший танки прорыва и был неплох в обороне. Как ОБТ*** он был никакой из-за большого веса, проблем с транспортировкой ("боевые" и "транспортные" гусеницы, кои надо было менять перед погрузкой и после разгрузски с ЖД-платформ) и плохой маневренностью и подвижностью. НО! Это был танк. Тяжелый. Не ОБТ.

Пантера же КАК ТАНК не удалась. Имея пушку 75 мм, с отличными противотанковыми характеристиками, там было откровенно слабый ОФС. А основная задача танка на поле боя - борьба с окопавшейся пехотой. Что было затруднительно ввиду опять же хилого ОФС. Форма корпуса и башни, слизанные с Т-34, странная для танка пушка упор на броню и бронебойность выдают заточенность ее под борьбу именно с Т-34.

То есть, функционально, это была противотанковая самоходка. На которой зачем-то сделали вращающуюся башню и поставили на шасси с шахматными катками. Переусложнили и была она очень дорогой. Не случайно в Советской Армии трофейные Пантеры были отданы в подразделения ПТС, а не танков. То есть ОБТ опять не получился.

Для справки: Pz-IVJ, так же как и противотанковая самоходка Хетцер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%86%D0%B5%D1%80), имели такую же пушку. При том Т-4 был более сбалансирован и ОБТ таки, хотя и с натяжкой, являлся, а Хетцер куда более был подходящ для роли "истребителя Т-34" как по надежности шасси, транспортабельности, малозаметности (очень низкий).

То есть немцы в 40-е уперлись в наращивание брони и противотанковой мощности пушки, забив на все остальные характеристики. Итог известен.

То же повторили американцы с Абрамсом. Отсутствие в БК ОФС, очень толстая морда со всем остальным, принесенным в угоду противотанковости... итог на лице... причем дорогой.

То же они сейчас повторили и с Раптором. Увлеклись достижением рекордных характеристик в одной части ТТХ, решив съэкономить на другом. При заоблачной цене.





Tags:

  • 1
Pz.IVJ имел 48-калиберную пушку, со сравнительно тонкостенным 75мм ОФС, имевшим приемлемкю эффективность против пехоты.
У Пантеры пушка была 70-калиберной. И да, на Т-28 стояла 16-калиберная 76мм. БТ-X не сушествовало.

К тому же в начале войны бронебойные снаряды к 76мм орудиям были в явно недостаточном количестве, а 45мм снаряды из-за ненадлежащего качества не могли пробить лоб Pz.III и Pz.IV

В общем, все было значительно сложнее

Борьбу с пехотой и подавление полевых укреплений вели Штурмгешутсы Т-3(4) и Брумбары позже. Пантера Т-5 задумывалась, как аналог Т-34, но превосходящий его во всём. 76 мм снаряд Т-34 был легче и слабее 75 мм пантеровского фугаса.


Обозначение:Sprenggranate 42 (Sprgr. 42)
Тип: Осколочно-фугасный[3]
Метательная масса: 5,74 кг
(...)

Стальная дальнобойная граната ОФ-350 6,2 кг
Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната О-350А 6,21 кг
Осколочно-фугасный ОФ-350В 6,2 кг

Спасибо за уточнения

Иван, а Вы патрон от германского противотанкового ружья видели?

вот только что

закончил просмотр по Россия2 док..фильма "Курская буря". Оч-чень познавательно и на мой взгляд без излишнего пафоса. Прошибло ощущение какой-то совершенной нереальности -- настолько события и действия как участников сражения, так и общий настрой в вооющих странах напоминают сегодняшние события. Просто "перепоказ" через 70 лет. Украина совершенно пошагово делает все то, что делал 3 рейх. Правда с совершенно другими результатами. Жутко становится от аналогий.
А теперь насчет Пантер и Тигров. Основная ахиллесова пята Пантеры была в ее частой поломке. Если же сравнивать -- то Тигры били на 1200-1400 м, а Т-34 только на 600. В этом и была основная проблема. Вообще рекомендую посмотреть фильм -- настолько он актуальным сейчас выглядит.
http://2.russia.tv/video/show/brand_id/57317/episode_id/931234


Edited at 2015-04-20 10:20 pm (UTC)

А ничего что в 40-х годах даже понятия такого как ОБТ не существовало ? Первый ОБТ это Т-64.

Пренебрежение к "Пантере" выглядит более чем спорно.
На практике её можно было поддерживать средними Т-4 и мотопехотой на БТР.
В том числе и при действии после прорыва обороны.



У танков в зависимости от типов разные задачи.

Утверждать что танк не удался, только потому что для него не позаботились как следует разработать
отдельный подпроект--- один из видов боекомплекта-----серьёзно забавно.

Для реального маневренного боя среднетяжёлых танков гораздо больше
важно кто от кого ВЫНУЖДЕН прятаться--- Т-34-85(а тем более "генерал Ли") ----или "Пантера".




Edited at 2015-04-21 06:28 am (UTC)

слабая сторона т-90 - это отсутствие защитных капсул для снарядов, что в боком выходит, когда при попадании взрывается боекомплект, во всем остальном наши танки самые крутые, абрамс курит. у него нет даже динамической и активной защиты, нет управляемых снарядов, способных выносить эти абрамсы на дистанции, нет и близкой проходимости в сравнении с т-90, нет даже автомата заряжения, где функции эту выполняет потный негр, поэтому о скорострельности можно забыть, ну и наша техника славится неприхотливостью в обслуживании. короче, абрамсы - дорогое гомно.

Edited at 2015-04-21 10:51 am (UTC)

Все это крайне интересно, но простите при чем здесь Т-90 и абрамсы ?

почитайте последние два абзаца поста Ивана.

Теперь Иван стал Чугунивым Танкоэкспертом.

Первые два абзаца вполне вменяемы по историческим лекалам, но с третьего. С третьего начинается адовый пиздец, с попытками прикрутить Тигр к ОБТ. ОБТ! Какой нахуй ОБТ в 40-х годах, тогда, никто даже не думал о таком. Тигр являлся по немецкой классификации тяжёлым танком, как и по советской классификации, а в классификациях ОБТ появился с созданием т-64.

Про Пантеру тоже весёлый рассказ. В каком месте она не удалась как танк? Если смотреть со стороны советского танкостроения, то да, она от части не удачна и не соответствует многим критериями, но со стороны немецкого танкостроения она полностью соответствует канонам этой школы. Так же она полностью соответствовала целям, а именно уничтожение танков, хоть ОФС не было достаточно для борьбы с окопавшимися солдатами, но для этого была артиллертыия. По поводу ОБТ Пантеры тоже самое, что и про Тигр.

Да, и вообще, что за поиски ОБТ в 40-х, среди немецкой техники? К чему всё это? Только, чтоб указать, что немцев не было нормального ОБТ? А, у нас они были?

Ну, и конечно вывод из всего этого. Конечно отчасти правилен, но забыта одно - это массовость, массовость которая была у советов.

И, всё бы хорошо и на этом можно было окончить, но вы продолжили писать. Ведь, что за пост, где не мокнули в гавно амеров. Конечно нужно пиздануть, что Абрамс гавно, в БК нет ОФС (хотя они нахер не нужны при современной войне, где толку от них ноль), некая толстая морда, бред о жертвах в угоду противотанковости и конечно же намёки на цену, ведь Абрамс дорогой, нето, что наша Армата и Т-90. Однако амеры могут позволить такую цену, а мы нет. Только не ясно почему вы не рассказали еще сказки, что Абрамс из калаша пробивают и противотанковыми установками полувековой давности сжигают.

В общем еще один ЧМЗТ.

"Однако амеры могут позволить такую цену, а мы нет. " ахуенный аргумент. платить за УГ много - это дорогого стоит. лучше ругать, чем лизать, как некоторые. цены абрамса и т-90 несравнимы. Стоимость производства и закупки одного нового Абрамса в настоящее время составляет 7,5 миллиона долларов. т-90 для себя - больше 1.5 млн. долл., на экспорт - 2,5-3.

Edited at 2015-04-21 06:23 pm (UTC)

Re: ЧМЗТ

(Anonymous)
Мне кажется, что вы не совсем правильно понимаете значение цена танка. Цена Абрамса такова не только от того, что в него внедрено и навешано, но и оплаты труда рабочих. Все таки признайте, в России оплата труда меньше. Кроме того на т-90 обвесов и массо-габаритных показателей меньше, чем у Абрамса, что плюсом можно назвать, но с некоторой натяжкой. Сам же Абрамс называть УГ, глупо так как это раздел спец олимпиады.

Ну, и по цене пара слов. Приведённые вами цифры, либо устарели, либо не точны. Последние данные по т-90 - 4 млн. вечнозевечнозелённых (вероятнее всего экспорт), в ряды российской армии, примерно 3 млн.
По Абрамсу цена конечно выше, но не такая, как вы указали, а именно 5-6 млн.

Где то читал что абрамсы не производять, а следовательно не закупают с 90-х или даже с 80-х годов. Только модернизируют имеющиеся.

цена абрамса - 7,5. лентару: Конгресс навязал Армии США покупку танков Abrams. итого: цена больше в 2,5 раза. вопрос в эффективности проектов, а то, что там металла больше, так это до одного места. интересуют общие затраты и отдача. и в экспортной компоненте наши т-90 вне конкуренции по цене-качеству.

Edited at 2015-04-22 08:37 am (UTC)

Говорите об общих затратах, но массу не учитываете. Получается масса не входит в стоимость танка. Nuff said.

Сама же стоимость, 7.5 млн., если и является верной, то относится к танку последней модернизации. Так же, как выше сказано, Абрамс не производится. Он только модернизируется, а значит конгресс навязал не покупку, а модернизацию, что конечно дорого, но и не стоимость нового танка.

Т-90 хоть и является дешевым и терпимо качественным, но покупатель, может посчитать, что безопасность экипажа важнее, чем цена и приблуды, которые можно нацепить на танк.

а при чем вообще масса танка? мы говорим о качествах, а то, что они бабло в массу убили - мне оно не интересно, поскольку не имеет никакого абсолютно значения, поскольку оценивается цена изделия и его эффективность, а во что они деньги похоронили - это их проблемы. они в массу убили, а мы потратили, к примеру, на активную защиту бабло. а мы говорим о первой модернизации танка т-90? о последней. уже не знают, как подлизать некоторые товарищи - хуйню несут.

Edited at 2015-04-22 11:34 am (UTC)

Чтобы не быть голословным, приведу сначала документ:


Из документа видно, что 45-мм пушка (основная танковая и противотанковая в 1941 г) пробивает 40 мм брони с дистанции 150 м. 76-мм полковые пушки тоже не блещут хорошей бронепробиваемостью. Есть ещё 7 страниц, если кому интересно, могу продолжить.Сечас просто экономлю место. Напомню читателям, что после французской компании немцы срочно начали экранировать свои уже выпущенные танки, а новые на заводах производились с уже более толстой бронёй, устанавливать 50-мм длинноствольную пушку на Т-3 вместо 37-мм.
Лобовая броня немецких танков стала: Т-38 (Прага) 50 мм (была 25 мм), Т-3 60 мм (была 30 мм), Т-4 50 мм (было 30 мм). Такое бронирование наша 45-мм противотанковая пушка пробивала только с очень близкого расстояния, либо надо было стрелять в борт.
А к 76-мм танковым пушкам Т-34 и КВ-1, а также дивизионным пушкам просто не было бронебойных снарядов. Их спешно начали производить по упрощённой технологии буквально перед войной. Так что в войну мы вступили со слабой 45-ткой и почти без бронебойных снарядов к 76-мм пушкам. Было ли это вредительством, судите сами.

Были еще 57-мм Зис-2 обладавшие как ни странно избыточной пробиваемостью. Из-за этого их перевели на хранение до 43-го года.

Это ещё один из многих мифов, созданных после войны. Основной - конечно - "внезапное нападение Германии на СССР". Дополняли его сотни мелких мифов.
Как Вы думаете, что предпочтёт артиллерист: 45-ку, с трудом пробивающую немецкие танки с дистанции не более 150 м, или 57-мм, поражающие их с 1,5-2 км? И что бы Вы выбрали сами, окажись на их месте? То-то.
Производство ЗИС-2 в 40-41 гг не заладилось по ряду технологических причин.
1. В СССР остро не хватало станков для сверления длинных стволов. Всё что было, было занято производством зенитных 76-мм пушек.
2. 90% произведённых 57-мм стволов сразу оказывались бракованными и шли в утиль. Оставшиеся стволы выдерживали всего 50 выстрелов, псле чего нарезка ствола выкрашивалась и снаряд начинал кувыркаться.
3. Около сотни кондиционных стволов установили на танковые шасси и сделали противотанковые самоходки ЗИС-30. Стволы быстро пришли в негодность и фсё... Пушек 57-мм в частях не стало до 43-го года.
4. Положение выправилось в 43-м году, когда получили из США сверлильные станки в достаточном количестве для массового производства кондиционных 57-мм стволов.
Ну и качество орудийной стали улучшилось. И технология нарезки стволов тоже.

что штатная 45 мм пушка Т-28 и БТ-Х

На Т-28 стояли укороченные 76-мм орудия ( КТ-28 до 1939 года, позднее - Л-10) Вы, скорее всего, имели в виду Т-26, наиболее массовый танк РККА на начало Великой Отечественной, но устаревший и морально, и физически.

Насчет БТ-Х - такого танка вообще не знаю. Были БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М. БТ-10 не было в принципе.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account